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更新日:2013年9月1日

平成23年度第2回浜松市国民健康保険運営協議会会議録

日時

2011年11月30日(水曜日)
午後7時から午後9時

場所

浜松市役所本館8階 第3委員会室

出席状況

伊藤譲委員 稲穂貴委員 入江晶子委員 鈴木重治委員 寺岡要委員 本間誠一委員 松浦英成委員 松原君子委員 山﨑ゆかり委員

傍聴者

-

議事内容

(1)国民健康保険事業の健全な財政運営について

  1. 平成23年度の決算見込について
  2. 平成24年度の収支見込について

会議録作成者

牧野嘉文

発言者の記録

全部記録

録音の有無

会議記録

≪開会≫
鈴木会長:はじめに、会議及び会議録の公開につきまして、委員の皆様方にお諮りいたします。
本日の議題は、市長からの諮問「国民健康保険事業の健全な財政運営について」が主なものとなります。本日につきましても原則どおり公開することとしたいと思いますが、いかがでしょうか。
≪異議なし≫
鈴木会長:それでは、本日の会議及び会議録につきましては、公開することといたします。
今日の議事が円滑に進みますよう、ご協力をお願いします。
≪議事に先立ち、本日の会議録署名人が指名される≫
被保険者の代表 山﨑ゆかり委員
保険医または保険薬剤師代表 伊藤譲委員
≪傍聴希望者入室≫
≪諮問≫(古橋副市長より「平成24年度国民健康保険事業の健全な財政運営について」の諮問がなされる)
≪副市長あいさつ≫
≪会長あいさつ≫
議題(1)国民健康保険事業の健全な財政運営について
鈴木会長:それでは、議題の(1)国民健康保険事業の健全な財政運営について、事務局から説明をお願いします。まず1の平成23年度決算見込について説明をお願いします。
≪夏目G長から、資料に基づき説明がなされる≫
鈴木会長:ただいまの平成23年度決算見込の説明につきまして、ご意見、ご質問等ありましたらお願いします。
松浦委員:繰越金が増えたので、積立金を10億円増やすという話でしたが、積立金にしないで一般会計の繰入金を調整することはできないのですか。
松下補佐:仕組みとしてはできますが、そういう形をとらないということです。
松浦委員:どういうことですか。とると何が問題ですか。一般会計から特別会計に入れないに越したことはないわけです。積立金を増やさなくても、そちらの方へ充当するのが順序からすると正しいと思います。
伊熊課長:基金に積んでおけば不測の事態に使えるので、一般会計の繰入を減らさずに基金に持ってくれば残を増やすことができ、次年度以降に使うこともできます。なるべく将来のことを含めて繰入を減らさずに基金で残高を増やして、取崩もやめて更に積立て、最終的に決算見込で悪化すれば積立をやめます。
松浦委員:それは特別会計側の都合だと思います。行革審では赤字補填の繰入基準を作りなさいといわれています。どういう基準で繰り入れているのか、余るのになぜ戻さないのですか。
伊熊課長:そういう考えもあるかと思います。
松浦委員:行革審で言われている考え方の方向と合っているのか、お聞きしたいのです。
それは問題ないですか。
伊熊課長:問題ないです。
鈴木会長:他にご意見、ご質問ございますか。
松浦委員、他によろしいですか。
松浦委員:市長からの諮問が配られましたが、びっくりしました。
一番最後に書いてある三項目は赤字補填の財源をどうするかを答申してください、と仰っていますが、その前に協議会というのは国保事業の運営が妥当かどうかの議論をしないで、市側の見込んだ数字で保険料改定をどうするか、基金の活用をどうするかという流れになっています。本質的な問題について前回から全然議論が進んでいないのに、いきなりこういう諮問が出てきて、最初に説明いただいた運営協議会の役割とずれていると感じています。できたら、その前段階で浜松市の国保のやり方が妥当かどうか議論しないと、我々の役割はどこにあるかと感じています。
鈴木会長:昨年は、議論の中でこれはこうしたらいいとか結構出ていました。
松浦委員:分かりました。
鈴木会長:どなたかご意見、ご質問はありますか。とりあえず次に進みます。
それでは2.平成24年度の収支見込と3.歳入及び歳出の主なものについて説明をお願いします。
≪夏目G長から、資料に基づき説明がなされる≫
鈴木会長:ただいまの説明につきまして、ご質問ご意見等、よろしくお願いいたします。
松浦委員:お願いというか提案ですが、収支報告書について、前年と比べてどういう差があるのか出してほしいですね。 そうするとより実態が分かると思います。
それから2ページ目に今年度と来年度の予算の比較をしていますが、今年の決算見込と比べて来年度の予算がどうなっているのか出していただきたいのと、平成22年度の実績に対し、24年度の予算がどういう枠組みになっているのか知りたい。
6ページの給付費で予算と決算見込が変わらないという読みをしているならば、プロセスがあると思います。今年度の経過した分の実績は既に出ているはずで、それと当初予算と、9月か、10月までの実績と比べれば、決算見込の数字が理解しやすいと思います。
3ページ、滞納の調定額が61億円、これに対して収納見込が10億円とありますが、この差は損金処理をするということを意味しているのでしょうか。
夏目G長:これは平成22年度の収納実績を基に算出したもので、滞納繰越分が増えるというものではありません。今年度の実績は、年度途中ですので、収納見込額は今年度の調定額に昨年度の収納率を乗じたものです。
松浦委員:見込んだ結果10億円しか回収できないと言っているわけでしょう。
徴収できない分を平成23年度は、いくら見込んでいるのですか。22年度の実績はいくらだったのですか。
夏目G長:平成22年度につきましては16億5千2百万円、21年度は15億7千2百万円が不納欠損処理を行いました。
松浦委員:平成23年度はいくらを見込んでいますか。
夏目G長:不納欠損額の見込みは、わかりません。
松浦委員:収納率はそういうことで計算するのではないのですか。
市川G長:違います。収納率と不納欠損額は全然別物でありまして、あくまでも滞納額のうちでどうしても取ることが出来ないものを欠損処理する形になります。これは現年、過年度分も一緒でして、例えば60億円滞納繰越額があったとして10億円入ってきて50億円が未納状態になっているとすると、そのうち10億円がどうしても取れないものということで損金処理をして40億円を翌年度にまた滞納繰越分として調定が上がる形になります。ですから、収納率は調定額に対する収納金額の割合であって、損金とは別物でございます。
松浦委員:分かりにくいですね。
市川G長:どうしても取れなくて、海外転出や債務者の死亡で回収の見込ができないものについて不納欠損と言うことで、損金処理をして調定額自体を落とす、という形になります。
松浦委員:ということは、10億3千万円は滞納の中で回収できる部分があるということですね。
市川G長:そうですね。
松浦委員:ということは、回収できる分より不納欠損処理している分が大きいということですね。
市川G長:22年度、21年度の実績ではそういうことになります。
松浦委員:滞納額の推移を見ると、滞納額が少しずつ減っているから少しは改善するのかと勘違いするのですが、実態を表してないですね。不納欠損が15から16億円あり、市の会計に入らないで赤字財源につながっているということですね。
結果としてそれがなければ、保険料収入額が今の実績より増えるわけです。それを帳面から落とした、そういうことですね。
伊熊課長:回収する努力の結果、取れなかったということです。そんな簡単には上がりません。
寺岡委員:国民健康保険料は2年で時効になります。2年間は市で努力しているが、それを過ぎたものは法律的な取扱いの中で落としていかざるを得ない、それが赤字云々というよりも努力しているんだろうと私は解釈します。現年度は87.75%の予想を立て、2年目に入るとその分がなかなか取り切れないから16.65%だと、この中で市としては一生懸命やっているんでしょうけど、それを過ぎたものは不納欠損処理をせざるを得ない、法律的な流れの中で行けばやむを得ないことだと私は思います。
鈴木会長:収支見込の点、その前の決算見込の点含めてご発言お願いします。
寺岡委員:平成24年度収支見込みについて、35億8千万円の収支不足を見込んでいるわけですが、補填財源がゼロになっています。これは今後入ってくるでしょうけど、一般会計から去年並みの18億円を持ってくるとか、取扱いの方向としてはどのように考えていますか。
夏目G長:今回の表の作りこみの中で、より収支差が分かり易くなるように表を作成しました。保険財源等全く無かった場合、いくらぐらいの収支不足が生じるのかを皆さんにお示しするため、繰入金等の額をゼロとしています。
寺岡委員:現在、市から諮問している三つの項目があるわけですが、ここが入ってこないと正確な所は判断できないですよね。
夏目G長:これにつきましては、今後保険料率と合わせて第3回の運営協議会の中で審議していただきます。その時にご提案をさせていただきたいと考えています。
伊熊課長:より具体的な案を出すような形にしたいと思います。
今回は状況の確認になります。
鈴木会長:前年度からアクションプランを策定して、実際に収納対策を実行されていると思いますが、具体的にどの様に現時点で評価されていますか。
伊熊課長:22年度の途中から取り組んでいますが、21年度の初めに過去最悪まで下がって、そこから22年度決算ベースで87.55%まで上がりました。23年度に入ってから半年以上経ちますが、22年度よりも若干上回るペースで来ていますので、23年度決算見込では例年を上回る伸びではないかと思います。今後、景気の低迷等もありますから具体的にアクションプランでどれだけ上がったかの明確な数字は出ませんが、取り組んだことによって確実にある程度の成果が出ているとは考えています。
収納対策は、電話催告とか口座振替の推進など、あの手この手でやっております。若干持ち上がった部分もありますが、マイナス要因もあって打ち消されており、他都市も同じような状況ですが、今年度はかなり厳しいと考えております。
鈴木会長:アクションプランで努力されて、短期間ですが費用対効果はどうですか。やってよかったですか。
伊熊課長:費用は例えば人員を増やすとか、お金はかけていませんので、具体的にいくら減ったという具体的な数字はありませんが、効果は出ていると思います。
鈴木会長:逆に費用をかけることによって、どうなるかということもありますね。
伊熊課長:一番大きいのは人員の関係です。今年度の新たな取り組みとして口座振替の推進のための電話催告を委託でやることも取り組んでおります。そういう効果もこれから出てくると思います。
今年度国保年金課は人員が削減されており、収納対策で人を増やせば効果も出てくる可能性がありますが、なかなかできない状況です。人材を有効に活用して、区役所や税の関係部署と連携をとりながらやっています。その結果、効果は出ていると思います。
松浦委員:前回の会議で私が疑問に思っている所、こういう風にやったら良いじゃないかというところをお話させていただいてもよろしいですか。
第1回の運営協議会を踏まえてということですが、私も初めてで要領が分からなくて過去のいろいろな議論や行革審でどんなことが国保に関して言われているか、できるだけ外部のデータを用いて個人の意見だけに左右されないようにまとめたつもりです。
簡単にお話しします。一つは財政収支ですが、前回説明がありまして、赤字黒字の判断基準をどのように認識されているかということで、私はいろんな繰入を除外して判断すべきだと考えました。その時の課長の回答では、22年度決算収支の差は19億円という部分で見ていただくことになると話がありました。
これに私は納得できなくて、いろいろ調べてみました。厚生労働省が市町村国保の財政収支の速報というものを出しています。厚生労働省の出した数値は一般的な数値から経常外収支を差し引き、そこから国庫支出金精算額等を加えて更に決算補填の為の一般会計繰入金を控除した額で、実質収支がどうであったかという精算後の単年度収支差引額(実質収支)を厚生労働省自身が開示しています。要するに通常の収支だけでは実態が分からないということです。
これを基準に当てはめますと、浜松市の22年度の実質収支は9億8百万円の赤字です。前年比5億2千8百万円悪化しております。そして、課長が最初に言った19億円の黒字、ということの収支差と比べると28億以上のギャップがあるということが分かります。それは資料の4枚目に国民健康保険の財政状況調査速報ベースと厚生労働省が公表している数字です。これは企業会計で計算する数値に近いものです。それに合わせて浜松市の数字を合わせたのが次のページです。厚生労働省が計算しているのと同じ考え方で経常収支差を出しました。そうすると13億千3百万円、それから国庫支出金精算額、要するに当年度概算払があり、更に前年度精算を足して調整した上で数字を求めるのですが、それに決算補填等のための一般会計繰入金を引いた数字です。すると実質の国保会計の単年度収支差となります。19億円といわれていたものが実は9億円ぐらいの赤字ということになります。
私が何を申し上げたいかというと、国保の実態を知りたいわけです。19億円の黒字だったら何も問題ないじゃないかと単純に思いますけど、そこにはいろいろな形で、一般の家計で言えば借金をしている、臨時にもらった金をその中に入れて収支を補ったということではなく、本来の通常の収入から実際に掛かった費用を差し引いたものが言ってみれば市の実力というように考えて良いと思います。
それから、22年度は保険料率等を改定していますので、3億9千万円増えているわけです。改定が無かったら収支は更に悪化して約13億円、それを実態として踏まえてこの協議会の議論をしていかないといけないと思います。
厚生労働省がなぜこのような区分表示しているのかと言うと、実態をより正確に認識してもらうということなのです。国保会計は黒字だと思われては困る、実態はそうではないのだと、それは国や地方会計が単年度会計方式をとっているために実態が見えてこないのです。それを企業会計のような形に切り替えるよう行革審でも言われており、一般会計だけでなく特別会計についても指摘を受けているわけです。この前伺ったら、特別会計はやっていないということですから、なぜやらないのか、これが手間隙は全く掛からないわけです。プログラムをつくればすぐできます。そういうことを導入してほしい。市全体の特別会計がそういう方向に決まらないから、ということではなく、少なくとも国保会計だけでも先行してやっていただくと、それが行革審からの指摘に叶うものであると思っています。
それから保険料の収納率の改善の目標値が0.5%ではあまりにも低すぎる、なかなか抜本策が出てこないと言いました。これに対して課長はそんなことはないと、資料に記載した回答であったが、普通でいくとマイナスであるが現状維持というか下げ止まりを図りたいというのが目標値なのだと、合わせてすぐ効果が出るようなことはないと話にありました。
それで私は厚生労働省の公表した資料を調べました。政令指定都市及び特別区の保険料収納率の資料、平成21年度の速報値を見ますと、全国の平均がマイナス0.34%で政令市が0.08%でした。浜松市は1.75%も落ちています。政令指定都市の中で最下位であり、少なくとも21年度の実績です。私は良い所も悪い所も含めて開示していただきたいと思うのですが、収納率の問題について保険料収納別の保険者数の資料がありまして平成21年度の収納率が100%の市町村が17、98~100%未満が54、96~98%未満でも147、高い収納率を保っている市町村があります。
景気の問題や高齢者の増加など浜松市だけでなく全国共通の問題があります。若干の下方性があるだろうとは思いますが、目標値を高く持ってやるべきだろうと思います。収納率が高いのは中小の市町村で参考にならないと聞くのですが、やることは一緒ですよね。だから私は、規模は関係ないというより規模の大きい市町村の方がやりやすいと思っています。
「しずおかの国保」という機関紙の中で、厚労省の国保収納向上アドバイザーによる記事が掲載されていて、国保料の収納率と滞納額は市町村にも問題があると指摘しており、対応が生ぬるいと判断しています。まじめに納付している多くの被保険者が馬鹿をみることになるので、そこに警鐘を鳴らしているということです。
私は浜松市がどこまでやっているか充分理解しておりません。なかなか評価しづらいですが、浜松市よりもはるかに収納率が高い市町村が現実にあるということを謙虚に受け止め、取り入れる所は取り入れていただく必要があるということです。
私は生活に困っている人に対して情け容赦ない取立てをするということではなく、支払い能力がありながら払わない人に対して躊躇することなくやってほしい、それが遅れるから欠損処理が出てくると私は思います。そういう実態をお知らせしてほしいと思います。
浜松市は61億円、保険料の3割もあり、時効を考慮した適切な素早い対応が必要ですが、実態を明らかにしてほしい。滞納があり、ただ対策をやっていると言われてもピンと来ません。滞納額の内訳があると思うのですが、件数や金額を教えてほしいと思います。その内訳から徴収可能性の判断をしていると思います。時効がいつ来るのか、中断する手続きもとっていると思いますが、その辺が分からないのでお聞きしたい。実際財産調査をしているのがどれだけあるのか、調査した人の対象の金額がいくらあり、差押えをして回収したのがどのくらいあるのか知りたい。前年度から前々年度以前ぐらいまでで、滞納分で実際どのぐらい収納されたのか。一番重要なのが、滞納金の徴収マニュアルがあると思います。どういうタイミングでどういう手順を踏んでいるのか、そういう手順がどうなっているのか。それから欠損処理した実績が過去3年間でどれだけあって中間実績がどうなのか。最後にスローガンやアクションプランがありますが、従来との違いは何か。かなりの部分が従来と同じことをやっていると思うのですよ。実際にこのアクションプランを出した時に従来とは全く違ったことを知りたいのです。
行革審で指摘されているわけです。当初の滞納額は41億円でした。今61億円で、6年前に指摘された時より20億も増えている。その時からいろいろな手を打っているはずが、なぜこんなに増えているのか私には見えません。それから回収不能処理が6年前には14.2億あったと聞いています。これが先程の話だとあまり変わっていない、逆に増えています。
一生懸命やっているのは、間違い無いと思うのですけど、やり方に問題とか手を尽くさないとならない部分がたくさんあると思います。
国保の財政は歳入もあり歳出もある訳です。どちらかというと歳入の議論の方が重点的に置かれているのですけど、私はそれと同じくらい歳出削減策というのが必要だと思うのです。それを現状どういう風にやっているかお聞きしたいと思います。
例えば特定健診の受診率とか受診後の指導率とかありますけど、これが実際にどういう風に推移していくのか、決して改善されていると思いませんし、他の市町村に比べても非常に劣っている所もあるのですから、今までと違った具体策が何を行っているのか、なぜ受診する人がこんなに少ないのかという原因分析ができているのかお聞きしたいです。そこが見えないと、適切な手は打てないと思います。チラシや広報で案内しても受診率は変わらないと思います。
それから医療費の適正化ですが、無駄な医療費の抑制に向けた具体的な事業がどうなっているのか、国保担当課の直接の仕事ではないようですが、財政収支を管理しているわけですから、関連部署から情報を集めてまとめて報告いただかないと我々は見えてこないので、お願いしたい。あるいはレセプトと健診データを分析して見えてくるものがあるし、見えてくれば適切な対応ができると思っています。
それから、医療費通知を発行しているわけですけど、発行したことによって具体的な誤り等が分かった件数がどのくらいあるのか、どのくらいの金額が取り戻せたのか知りたい、なぜなら今の医療費通知では市民からの問合せがこないだろうと思っています。
この協議会の役割を考えた時に、市として適切に努力していると確認できる結果の数字であれば議論できるのですが、こういう所が見えない中で最後の数字だけどうしましょうかと言われても判断ができないと思っています。予算の中に思い切った努力目標がこれだけ入っている、といった予算にしていただきたいと思います。
鈴木会長:今の松浦委員の話で何かコメントありますか。
伊熊課長:かなり熱心に研究されているようで、元々この道のプロでよく分かってらっしゃると思います。我々も今松浦委員が話したことを全て議論しておりますので、その中で何も考えずにやっている訳ではありません。最初の収支の示し方もやっており、出し方をしていなかっただけです。議会の決算総括質疑でも、19億円もあれば値上げしなくても良いとの話もありましたが、任意の繰入が無ければ赤字になるという説明をしました。実質ほとんどの市町村が赤字ですので、ここで入れることは示し方の問題だと思います。それ以外の内容につきましては、検討させていただきます。決して今のやり方がベストだとは思っていませんので、少しでも良くなるよう変えていこうと考えてやっており、その中でも即効性のあるものをやっている、ということになります。
鈴木会長:資料の3枚目で実態を明らかにしていただきたいという所があって、いろいろお尋ねがありますので、中身について必要なものも多いと思います。確か前年度の協議会でもある程度資料が出たと思いますので、なるべく参考資料として出していただければと思います。他の委員の方、ご意見ご質問ありますか。
伊藤委員:単年度の比較というのは絶対無いと分からないですよね。それだけはぜひお願いします。
鈴木会長:他にいかがですか。ぜひとも松浦委員のご意見も踏まえて資料等出していただいて次回また活発な議論をしたいと思います。今日の議論としてはここで区切りをつけたいと思いますが、よろしいでしょうか。
≪閉会≫

会議録署名人

山﨑ゆかり委員伊藤譲委員

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